O psychomanipulacji w sektach z o. Tomaszem Alexiewiczem OP z Do

Zenon W. Dudek - Podnoszony ostatnio przez różne środowiska problem sekt dotyka szeroko rozumianego stosunku człowieka wobec Boga, Transcendencji, Absolutu. To także kwestia teologiczna i dogmatyczna. Jak można krótko ująć chrześcijańskie rozumienie relacji człowieka z Bogiem?

O. Tomasz Alexiewicz OP - Judeochrześcijaństwo wniosło radykalne rozgraniczenie pomiędzy Stwórcą a Jego stworzeniem. Niematerialny Stwórca powołał materię do istnienia i jest oddzielony od materii - swojego dzieła. Chrześcijaństwo podkreśla odrębność Natury i człowieka od Boga. Należy o tym pamiętać, jeśli nie chcemy się pogubić. Takie jest nasze zakorzenienie teologiczne. Ale Bóg mimo tej różnicy - niektórzy powiedzą nawet przepaści - nie jest nam obcy, Bóg jest "Inny". Wskazuje na to również swego rodzaju intuicja językowa, dostrzegająca w słowie "niebo" element zaprzeczenia: "nie-bo". Mówi też o tym nurt w teologii chrześcijańskiej określany jako via negativa - pokazywanie, kim Bóg nie jest. Wiemy, że Bóg jest Miłością, że Jezus Chrystus oddał dobrowolnie swe życie za nasze grzechy i dlatego w całej swej grzeszności możemy ufać Bogu, że nie odrzuci żałującego grzesznika. Ale nie można go antropomorfizować.

Czy ta kwestia jest inaczej traktowana przez ugrupowania religijne, które są określane jako sekty?

Sekta próbuje sprowadzić rzeczywistość duchową, niematerialną, transcendentną do przeżyć psychicznych czy wręcz psychofizycznych, a więc zakotwiczonych w naszej materialności. I mimo tego mówi: "patrz, to jest przeżycie duchowe". Pismo święte ujmuje to zupełnie inaczej. W Starym Testamencie Bóg ukazuje się Mojżeszowi pod postacią krzaka gorejącego, płomienia, który choć płonie, nie spala krzewu (Księga Wyjścia 3,2-6). W Nowym Testamencie Św. Łukasz znakomicie pokazuje, czym jest przeżycie duchowe - Duch Święty zstępuje na Apostołów pod postacią jakby języków z ognia, a towarzyszy temu szum z nieba, jakby uderzenie gwałtownego wichru (Dzieje Apostolskie 2,1-3). To jakby pokazuje, że spotkania z Bogiem nie można zamknąć w doświadczeniu materialnym. W języku greckim, jakim pisana jest ta Księga, słowo pneuma oznacza tchnienie i wiatr, ale gdy otrzymuje przedrostek osobowy, wskazuje na Ducha Świętego. W duchowości chrześcijańskiej próbujemy uchwycić rzeczywistość duchową, która nas przekracza, a więc i rzeczywistość psychiczną, i musimy być świadomi, że jest rozgraniczenie między duchem a materią. Poza tym sekty często zapominają, że miłosierdzie jest darmową łaską, której nie kupimy, ale możemy o nią prosić.
Rudolf Otto, nota bene wrocławianin, mówi w książce Das Heilige - Świętość (Książka i Wiedza 1968) o autentycznym przeżyciu spotkania z Bogiem. Składają się na nie dwa, pozornie wykluczające się elementy - mysterium tremendum - doświadczenie grozy, Kogoś, kto jest wielki, święty, gdy my jesteśmy mali, grzeszni - oraz mysterium fascinosum, czyli fascynacja Kimś, kto jest mi bliski. Doświadczanie tylko jednego wymiaru świadczy tym, że nie jest to przeżycie pełne. Sekta, jeśli będzie używała tych pojęć, to oddzieli je od siebie. Albo będzie to przeżycie zachwytu, sprowadzone do opisu psychologii i psychofizjologii, albo będzie to przeżycie lęku i poczucia winy.

Czy oznacza to, że sekta proponuje albo skrajną fascynację, albo uleganie atmosferze grozy?

Autentyczne przeżycie duchowe będzie zawsze dwubiegunowe. Gdy jest tylko jeden z elementów, to znaczy, że jest ono niepełne, niedojrzałe. Tę autentyczność widać np. w duchowości różańcowej. Różaniec zaczyna się od rozważania tajemnic radosnych, następnie w bolesnych trzeba się spotkać ze swoją grzesznością. Dopiero na końcu, w tajemnicach chwalebnych jest mowa o zjednoczeniu z Bogiem.

A jak czynią sekty?

Sekty będą to skracać, spłaszczać. Kiedy jest fajnie, mówią, że jesteśmy już święci, doskonali, nieomalże w niebie. Redukują przeżycie duchowe do czysto psychofizjologicznego. W efekcie Bóg nie jest transcendentny, kimś zewnętrznym, niezależnym od człowieka - wydaje się, że można Go dotknąć, zobaczyć, wręcz przekupić. Łaska jest towarem, który ma doczesną cenę.

Jeżeli jest tu mowa o psychologicznym aspekcie przeżycia duchowego, pojawia się pytanie o aspekt psychopatologiczny. Problem ten zahacza o psychiatrię.

Tak się składa, że skończyłem przed laty psychologię i poznałem nieco podstaw psychiatrii. W psychozie człowiek nie ma dystansu do swego przeżycia. Sprowadza je na ziemię, jest wobec niego bezwolny, zmuszony do działań reaktywnych. I wtedy depresję będzie przypisywać diabłu, i może być przekonany, że diabeł go zabije. Zaś gdy jest to przeżycie mistyczne, to towarzyszy mu świadomość, że choć diabeł atakuje naprawdę, to może się przed nim obronić nie przy pomocy magii, ale łaski. Nie traci kontaktu z rzeczywistością.

Czy można tu wskazać jakieś kryterium rozróżnienia miejsca psychologii i religii?

Psychologia winna uznać, że człowiek to nie tylko ciało i psychika, ale także i duch (wymiar, który otwiera go na transcendencję, coś, co przekracza materialność i doczesność). Religia zaś pomaga spotkać się z Kimś, kto nie jest mną i Kto mnie przekracza. Psycholog, który słyszy, że pacjent słyszy wewnętrzne głosy, nie musi od razu wysyłać go do psychiatry, bo to może być przeżycie mistyczne.

Czy nie grozi to niebezpieczeństwem zbyt radykalnego ustawienia granicy między psychologią i psychiatrią a teologią? Na przykład na stronie internetowej informującej o symptomach zachowania świadczącego kontakcie z sektą podane są kryteria, które w istocie sugerują początki schizofrenii (ostrej psychozy)?

Ale też duchowny winien zdawać sobie sprawę z tego, że czasami to jednak psychoza albo nerwica natręctw i nie powinien negować potrzeby lekarza. Steven Hassan, Żyd amerykański, który został wyrwany, jak twierdzi, z sekty Moona, mówi, że psychiatria często popełnia błąd i kwalifikuje za chore to, czego nie potrafi zmierzyć i dotknąć. A trudne do zakwalifikowania doznania wcale nie świadczą o chorobie. Czasami człowiek molestowany przez sektę może przeżywać wewnętrzne głosy, obrazy. Przypisze je sekcie i nie do końca będzie miał do nich dystans. I nie będzie to psychoza, raczej doświadczenie przypominające nerwicę natręctw. Mądry psychiatra nie będzie faszerował go neuroleptykami, ale naprzód zapyta się, skąd biorą się te głosy, np., czy nie jest to przypadkiem głos guru. Choroba psychiczna jest wtedy, gdy całe doświadczenie jest w środku i człowiek nie ma do tego dystansu. W przeżyciu duchowym zachowane jest poczucie dystansu.

Porozmawiajmy o waszej działalności. Jakie są podstawowe cele i zadania Ośrodka?
Pomagamy ludziom uwikłanym w sekty i alkohol. Nie zajmujemy się narkotykami. Zbieżność tych dwu spraw nie jest zupełnie przypadkowa. Na sektę patrzymy także jak na uzależnienie. Naszym psychologom pomaga doświadczenie w leczeniu uzależnień. Widzimy różne maski uwikłań religijnych, z których człowiek nie umie albo boi się wyjść. Ujawniając je, pomagamy odzyskać wolność wewnętrzną ludziom, którzy się do nas zgłaszają.

Czy służycie głównie osobom zgłaszającym się po pomoc, czy też aktywnie wychodzicie z waszą działalnością na zewnątrz?

Ludzie sami się do nas zgłaszają, gdyż jesteśmy już dosyć znani, choćby przez stronę internetową, można nas też znaleźć w informacjach warszawskich. Utrzymujemy kontakt z mediami. Udzielamy informacji, odpowiedzi psychologicznej, socjologicznej i prawnej, udostępniamy informacje zebrane z książek, prasy, Internetu. Dysponując informacjami czerpanymi z różnych źródeł, także oficjalnych danej grupy, porównujemy je ze sobą i dlatego jesteśmy przeświadczeni o ich obiektywności. Duży procent naszej pracy to korespondencja, także internetowa. Staramy się nie stawać stroną w jakimkolwiek konflikcie. W ten sposób pomagamy osobom zainteresowanym stwierdzić, czy dana grupa religijna albo religijnopodobna jest instytucją psychomanipulacyjną, prowadzącą do destrukcji osobowości i oderwania jednostki od rodziny i społeczeństwa.

Czy konkretne ugrupowania religijne działające w Polsce można wymienić jako destrukcyjne?

Wymienianie nazwy sekt nie jest tu najważniejsze. Sekta jest instytucją, która człowiekowi odbiera wolność wewnętrzną, a czasem i rozum. Naszym celem jest pomoc w przywróceniu wolności i zdolności myślenia. Gdybyśmy podawali opinii publicznej nazwę jakieś sekty, mogłoby to spowodować, że zmieni ona nazwę. I trzeba by znowu udowadniać, że zmiana nazwy nie zmienia prawdziwego oblicza grupy. Nie zajmujemy się stygmatyzowaniem. Pomagamy ludziom w samodzielnej ocenie. Stąd wykłady w szkołach, dla młodzieży i dorosłych, szkolenia dla nauczycieli, pedagogów, psychologów i policjantów. Nie po to, by spowodować restrykcje i represje. Dostarczamy instrumentów do rozeznawania tego, co jest groźne, a co nie. Wiele instytucji dopiero teraz zauważa, że terroryzm Al Qaidy i fanatyzm religijny stosują podobne technologie manipulacyjne. Myślę, że udało się - nie tylko nam - jest bowiem wiele instytucji, nie tylko dominikańskich, zajmujących się pomocą ofiarom sekt - wpłynąć edukacyjnie na mass media i pokazać, czym naprawdę jest sekta. Jesteśmy postrzegani jako ośrodek bezstronny. Pyta się nas często, czy powstająca w parafii katolickiej nowa, nieznana grupa jest niebezpieczna. Analizujemy dostarczone o niej informacje i albo uspokajamy, albo stwierdzamy, że mamy kolejnego guru i jego ofiary. Bo czasami sekta jest kwestią silnej osobowości człowieka, który manipuluje nie tylko słabymi ludźmi.

Czy można powiedzieć, że szkodliwy guru to taki, który jest niejako samorodny i nieświadomy swego manipulacyjnego wpływu, czy też taki, który świadomie, z założenia, manipuluje tymi, którzy ulegają jego wpływowi na psychikę?

Steven Hassan, który od prawie 30 lat obserwuje przywódców dużych sekt, mówi, że u wielu z nich występuje mechanizm nabyty w dzieciństwie i dlatego odreagowywują swą krzywdę na innych. Realizują też patologiczne scenariusze wyuczone w dzieciństwie. Psychologia mogłaby umieścić ich w grupie DDD - dorosłych dzieci z rodzin dysfunkcyjnych. Ale są też i tacy, którzy wyuczyli się psychomanipulacji, będąc już w sekcie.

Na ile w takich przypadkach jest to manipulacja zaplanowana i świadoma, na ile proces nieświadomy?

To działanie nie zawsze jest świadome. Psychomanipulacja służy nie tylko do realizowania chorej ambicji władzy, ale też do osiągnięcia zysku. Sekta to także wyłudzone, wymuszone na ofiarach pieniądze. Obserwujemy mechanizmy identyczne jak w inwestowaniu kapitału zagranicznego w normalnym biznesie. Duże sekty międzynarodowe tworzą w Polsce swe przedstawicielstwa. Początkowo reklamują się nawet jako ci, którzy nie biorą składek. Wiele kapitału spekulacyjnego trafia też do małych sekt powstałych na polskim gruncie. W ten sposób duże sekty inwestują w nie (szkolenia, wyjazdy, pomoc w reklamie, organizacje dużych mityngów), by w konsekwencji przemienić w swą filię. Gdy już uzależnią swe nowe ofiary, okazuje się, że za ich towar, zwany łaską, trzeba słono płacić. Można też spotkać sekty czysto handlowe, mobilizujące swych sprzedawców metodą sekciarską, by sprzedawali różnego towary przy pomocy manipulowania klientem.

Czy problem psychomanipulacji dotyczy w jakiś stopniu instytucji kościelnych?

Kiedy Kościół mówi o sekcie, używa takich samych określeń, jak niekoniecznie chrześcijańska Europa. Dla nas sekta to nie jest instytucja inna niż nasza, katolicka. To instytucja manipulująca na psychice człowieka, pozbawiająca go wewnętrznej wolności. Zdarzyło mi się spotkać grupy nie tylko charyzmatyczne (sam jestem charyzmatykiem), w których wysiłek poszedł w kierunku "pompowania" emocji i uczuć, gdzie łaskę utożsamiano z uczuciami. Upojona uczuciowo grupa, prowadzona na dodatek przez chorą, żadną władzy jednostkę, wchodziła w konflikt z władzą kościelną. Czasami też, udając współpracę ekumeniczną, zjawiali się w niej nauczyciele z wrogą nauką. I dochodziło do odejścia od Kościoła.

Czy można powiedzieć, jaka jest skala zjawiska emocjonalnego upojenia lub uwiedzenia w Kościele katolickim, np. w ruchu charyzmatycznym lub całej tradycji chrześcijańskiej?

Kościół "oswoił się" już z odnową charyzmatyczną. W związku z czym w stosunku do tego ruchu jest już coraz mniej reakcji alergicznych, które mogłyby przyspieszyć konflikt i odrzucenie. A człowiek odrzucony łatwiej utwierdza się w błędzie i schodzi na manowce. Nie znam badań, które by podały jakieś liczby, ale skoro ciągle proszeni jesteśmy o pomoc, to znaczy, że problemu nie wyssano z palca.

Czy udzielacie pomocy osobom, które należą do Kościoła i mają problem uwikłania? Czy mogą na to liczyć?

Czasami ludzie reagują lękowo na jakieś grupy w swojej parafii tylko dlatego, że są nowe. I my ich uspokajamy. Ale pomagamy też tym, którzy zabrnęli w psychomanipulację. Przychodzą do nas ludzie, którzy niepokoją się o samych siebie, albo wiedzą, że ktoś związał się z niebezpieczną grupą. Czasami rodzice wysyłają dzieci za granicę i potrzebują informacji o tym, co się kryje za instytucją polecającą swe usługi. W końcu nasza pomoc to także terapia podobna do interwencji kryzysowej i terapii rodzinnej.

Jaka jest relacja Ośrodka do instytucji państwowych i kościelnych? Mam na myśli oficjalne kontakty lub współpracę.

Nasz ośrodek na Służewie funkcjonuje w ramach Fundacji Przeciwdziałania Uzależnieniom "Dominik". Podjęliśmy tę pracę na prośbę księdza Prymasa. Utrzymujemy kontakty i współpracę z podobnymi ośrodkami, nie tylko dominikańskimi w Polsce. Klasztor udostępnia lokal i oddelegował mnie do pracy w Fundacji. W Radzie Fundacji dominikanie stanowią większość, co zapewnia nadzór koncepcyjny i finansowy. Ja jestem prezesem Fundacji, zarządzam nią i mam za zadanie dbać także o jej finansowanie. Współpracowaliśmy z różnymi instytucjami państwowymi i myślę że będzie tak w przyszłości. Martwi mnie fakt, że w Polsce nie ma dobrej wiedzy o sektach, swego rodzaju ,,sektologii".

W jaki sposób i z jakimi specjalistami Fundacja współpracuje?

Pracują ze mną psycholodzy, socjolodzy, trzeźwościowcy, informatycy. Każdy na początku jest wolontariuszem, przyucza się do pracy. Uczymy, na czym polega psychomanipulacja w sektach, zapoznajemy z metodami terapii. Dajemy współpracownikom umiejętności, które pomogą w dalszej pracy. Przestrzegamy pewnych zasad - jest to "nasza deklaracja" i "nasza tożsamość", dostępna także na naszej witrynie www. Terapią zajmuje się trzech psychologów. Mamy telefon informacyjny działający na zasadach telefonu zaufania. Naszych "klientów" nie skłaniamy do nawrócenia, nie zajmujemy się stroną teologiczną sekt, chyba że ktoś wyraźnie nas o to poprosi.

Jakie jest finansowanie Fundacji?

To jest żmudne zbieranie pieniędzy. Na wykładach się nie zarobi. Pokrywają, co najwyżej, koszta własne. Nie uzależniamy naszej pomocy od zapłaty. Mamy skarbonkę w Ośrodku. Tam także nie ma znaczących sum. Dostajemy dotacje z Dzielnicy Mokotów na działalność trzeźwościową. W poprzednich latach wspierało nas Ministerstwo Edukacji Narodowej i Pełnomocnik Rządu ds. Rodziny; w roku obecnym, ze względu na sytuację budżetową, dostaliśmy dosłownie nic, 0 złotych. Klasztor daje, jak wspomniałem, pomieszczenie i moją osobę - pracuję za darmo. Nie płacimy klasztorowi za czynsz i światło. Są też wpływy ze sprzedaży książek, ale to zbyt mało jak na nasze potrzeby. Wspierają nas różne firmy i Przyjaciele.

Czy działalność Ośrodka wiąże się jakoś z kwestią dialogu międzyreligijnego, w którym uczestniczy Kościół katolicki (chodzi np. o takie spotkania przywódców religijnych z całego świata, jak w Asyżu)?

Na razie nie robimy dużych akcji. Ale przygotowujemy się do seminarium międzynarodowego, na którym pragniemy porównać sytuację polską w odniesieniu do działalności sekt z sytuacją w innych krajach. Bo w niektórych krajach Europy Wschodniej sekty mają zupełną swobodę działania, a na dodatek panuje tam duża społeczna bezradność wobec tego zagrożenia. U nas, w Polsce, panuje wolność religijna. Ci, którzy mówią, że u nas nie ma wolności, mijają się z prawdą. W porównaniu do prawa francuskiego odnośnie wolności religijnej jest u nas prawdziwy raj. W Polsce też coś się już robi, by pomóc ofiarom sekt. Niektóre instytucje walczą z sektami. My nie walczymy "z", my bronimy "przed". Pragniemy podzielić się z tym doświadczeniem z innymi.

Jakie jest zdanie ojca co do sytuacji prawnej regulującej działalność nowych ruchów religijnych?

We Francji wszystkie instytucje, łącznie z Kościołem katolickim, które działają na zasadzie stowarzyszeń, mogą dostać dofinansowanie od państwa na działalność wychowawczą, społeczną i charytatywną. Są tam jasne kryteria rejestracji tych grup i przyznawania pomocy. Są też mechanizmy kontroli i wykreślenia z rejestru. Kiedy Państwo zamknie finansowy kurek, to może być cios dla ugrupowania. W Polsce jest mechanizm rejestracji, ale nie ma jasnych kryteriów oceny programu i działalności grup religijnych. Można praktycznie zarejestrować wszystko. Gdy zabraknie 100 podpisów, by uzyskać statut samodzielności wyznaniowej, mała grupa religijna może zarejestrować się jako placówka terenowa grupy już zaaprobowanej. Znamy też grupę religijnopodobną, która zbiera kandydatów, proponując mężczyznom członkostwo, by nie musieli pójścia do wojska. Księża i alumni nie podlegają bowiem w Polsce służbie wojskowej.

Jaki jest stosunek ojca do modelu państwowego nadzoru nad instytucjami religijnymi?

Wszyscy jesteśmy równi wobec prawa, nie powinno być przywilejów z tego powodu, że jakaś instytucja ma ładniejszą czy bardziej aprobowaną nazwę. Winniśmy być oceniani ze względu na to, co robimy. Nawet immunitet parlamentarny bywa czymś niebezpiecznym. Na Zachodzie Europy duże sekty potrafią lobbować w parlamentach, by zapewnić sobie bezkarny byt. W Stanach Zjednoczonych duża sekta wygrała proces sądowy z grupą antykultową i przejęła ją wraz z nazwą. Obecnie jest punktem dealerskim dla swej działalności. Nie jestem urzędnikiem państwowym, nie podejmuję za niego decyzji. Chyba lepiej, jeśli my pomagamy znaleźć materiały psychologiczne i socjologiczne, dajemy wiedzę obiektywną a ten, kto pyta, sam zobaczy, oceni i działa.

Jaki jest sens tworzenia rejestru niebezpiecznych ugrupowań o charakterze religijnym?

My się tym nie zajmujemy. Na każdej liście proskrypcyjnej może ktoś znaleźć się przez przypadek, co spowoduje niezawinioną krzywdę, a poza tym można kogoś pominąć. I nie można wykluczyć, że instytucja zmieni nazwę i sporo czasu upłynie, zanim zostanie na nowo wpisana w rejestr. Zajmujmy się działaniem grup, a nie ich nazwami.

Czy są na świecie placówki tego typu jak ośrodek dominikański? Czy jest to pomysł polski?

Takie ośrodki jak nasz, także dominikańskie, powstały już wcześniej za granicą. W Polsce rozpoczęły pracę w latach dziewięćdziesiątych. W Polsce jest już wiele tzw. instytucji antykultowych. Powstawały oddolnie. Zaczynało się to od informacji, potem dochodziła terapia. Uzupełniano wiedzą socjologiczną, psychologiczną, teologiczną. Niektóre informują i podają nazwy sekt, inne tylko informują, wiele pomaga ofiarom i ich rodzinom.

Czy wasz Ośrodek należy do jakiejś nadrzędnej struktury?

Polskie ośrodki dominikańskie zajmujące się sektami działają na razie niezależnie, lokalnie na miarę naszych możliwości, ale w coraz ściślejszej współpracy. Mamy zamiar sformalizować naszą współpracę. Spotkanie w Katowicach ze Stevenem Hassanem było bardzo ważne także dla budowania współpracy ogólnopolskiej. Okazało się, że myślimy podobnie. Idziemy w tym samym kierunku. Nauczyłem się cierpliwości i robić pewne rzeczy przez lata, ale ufam, że powstanie federacja ośrodków pomagających ofiarom sekt.

Czy są na świecie podobne placówki dominikańskie skierowane na zagrożenia ze strony nowych ruchów religijnych?

Wiem, że podobne placówki są w Niemczech, Francji. Są też międzynarodowe federacje. Chcemy nawiązać z nimi kontakt.

W internecie [na stronach internetowych poświęconych przeciwdziałaniu sektom] umieszcza się informacje, gdzie - jako szkodliwa psychomanipulacja - traktowane są także oddziaływania psychoterapeutyczne. Jakie jest zdanie Ojca w tej sprawie?

Do nas przychodzą także ludzie ze zmienioną osobowością na skutek działania niebezpiecznego przywódcy religijnego. Spotykamy też ofiary podejrzanych terapii psychologicznych. Mimo tego mają do nas zaufanie. Szukają pomocy, ale czasami oczekują od nas działań, na które się nie możemy zgodzić. Szanujemy wolność wewnętrzną człowieka i nie stosujemy żadnych technik ograniczających świadomość pacjenta, posługujemy się zwyczajną informację. W ten sposób obniżamy ludziom poziom lęku, a także dajemy im nadzieję.

Z racji szerokiej definicji psychomanipulacji w sektach jako uwikłania i jego podobieństwa do uzależnienia w alkoholizmie (wasz Ośrodek Informacji łączy zresztą pracę z uzależnionymi od alkoholu z uwikłanymi w sekty) interesujące jest stanowisko Ośrodka wobec oddziaływań w ruchu AA.

Ruch AA ma ogromne doświadczenie. Skoro sekta może być także uzależnieniem, warto uczyć się też od nich. Robimy to, ale nie tworzymy podobnego ruchu. Marzy mi się samopomocowa grupa SA - Sekciarzy Anonimowych, w której mogliby podzielić się swą nadzieją i doświadczeniem w pokonywaniu problemu.

Czy wasza działalność uwzględnia także inne oddziaływania, które polegają na zamierzonej manipulacji, np. w reklamie?

W każdym działaniu mogą być nadużycia. Także w reklamie. Ale jeśli w reklamie wciskają mi proszek do prania, to wiem, iż to nieprawda, że jest on najlepszy. I nawet gdy kupię ów proszek, to w końcu głowa mi nie spadnie. Bywa oczywiście niebezpieczna reklama. Ale trudno zajmować się wszystkim.

Wasz Ośrodek działa na bazie Zakonu Dominikańskiego. Z przeszłości wiemy, że w inkwizycję w okresie średniowiecza byli uwikłani dominikanie. Jak Ojciec kojarzy te dwa fakty?

W XIII wieku katarzy i albigensi byli prześladowani we Francji, bo wielu chciało przejąć ich majątki. Wykorzystano Kościół, także i dominikanów dla zdobycia korzyści majątkowych. Inkwizycja katolicka wprowadziła procesowy obowiązek uczestniczenia obrońcy. Kiedy inkwizycja stała się instytucją państwową, pojawiły się stosy. W niektórych przypadkach, gdy władza kościelna pokrywała się z państwową, trudno oddzielić odpowiedzialność za niesprawiedliwość. Ale nie wypieramy się odpowiedzialności za popełnione zło. A tak, przy okazji, w owym pytaniu może być pewna niekonsekwencja. Wyciąga się nam rzeczy sprzed kilkuset lat, których nie ma od dawna, zresztą często nieprawdziwe. Jednocześnie aprobuje się ataki grup prowadzących szkodliwą działalność religijną, ale skoro ukrywają one swe szkodliwe działanie albo zmieniły swą nazwę, to wszystko jest w porządku. W stosunku do nich jest słuszne domniemanie niewinności, czasami wręcz niechęć zauważenia zła. A nas się ciągle szarpie, nieomalże robi inkwizycję! Czy ja kogoś spaliłem na stosie?

Czy oznacza to, że rozdział instytucji państwowych od kościelnych jest korzystny?

Oczywiście. Ja nie popieram żadnych ruchów, które zasłaniają się pobożnymi hasłami dla zrealizowania swoich czysto przyziemnych celów. Jeżeli polityk wykorzystuje religię do swoich przyziemnych celów, to mogą powstać stosy. Bronię wolności religijnej przed politykami. Na szczęście żyjemy w kraju, gdzie jest niezależność instytucji świeckich i Kościoła. Ale Konstytucja Rzeczypospolitej podpowiada też współpracę. Uczestniczyłem jako gość w sejmowym opracowywaniu projektów karnych i postulowałem, by prawo zajmowało się konkretnymi czynami przestępczymi, w tym wypadku psychomanipulacją, a nie przynależnością do takiej czy innej organizacji religijnej.

Czy w związku z tym model francuski, gdzie państwo ma duży wpływ na funkcjonowanie instytucji religijnych, jest niekorzystny, a może wręcz niebezpieczny?

Francja radzi sobie niekiedy lepiej niż Polska. Oni są bogatsi i dofinansowują instytucje pozarządowe. Poza tym bardziej przestrzegają prawa broniącego ofiary sekt. Ale odzywają się głosy, że francuskie regulacje mogą być tendencyjnie wykorzystywane przeciw normalnym grupom religijnym. Poza tym same przepisy prawne to nie wszystko. Na przykład, Polska ma jedną z najlepszych trzeźwościowych regulacji prawnych w świecie. Gdyby przestrzegano u nas przepisów zabraniających sprzedaży alkoholu w pobliżu szkół, przedszkoli, budynków sakralnych, to we wsiach i małych miasteczkach nie byłoby chyba sprzedaży alkoholu. Gdyby polscy prokuratorzy i sądy były w stanie wykorzystać istniejące prawo, byłoby bezpieczniej...

Jaki jest komentarz Ojca w odniesieniu do ugrupowań wywodzących się z kultury orientalnej?

Jest wiele nurtów orientalnych. Powołujące się na hinduizm, często zakłamują system kastowy, a więc rasizm, ciągle istniejący w Indiach, mimo zakazu prawnego. Matka Teresa z Kalkuty była przedstawiana jako Słowianka, po angielsku Slav, a że slave po angielsku to niewolnik, więc często utożsamia się te dwa słowa i w konsekwencji chrześcijaństwo i miłosierdzie względem bliźniego bywa w Indiach uważane za coś dobrego dla niewolników czy niższej kasty. Chrześcijańskie pojęcie bliźniego zniosło niewolnictwo, pokonuje rasizm. Nasz Zakon ma piękną kartę w XVI-wiecznej obronie praw Indian. A tu nagle importuje się do Europy otoczkę czegoś, za czym kryje się pogarda, nie mówiąc o manipulacji osobowością. Niektóre praktyki oddechowe stosowane na Wschodzie prowadzą do przetlenowania mózgu i uzależniających stanów euforycznych, mogą też powodować zmiany organiczne w mózgu. A więc uszkodzić.

Kultura, duchowość, przeżycie religijne i psychologia są więc ze sobą mocno powiązane.

Jako charyzmatyk wiem, co to są charyzmaty, uznawane czasami za coś nienaturalnego. Ale normalnie przeżycie religijne nie upaja, nie oddziela od rzeczywistości. W czasie modlitwy nie muszę zamykać oczu, nie jestem w transie, mam kontakt z rzeczywistością. Wiem, że religia i przeżycie religijne są powiązane z naturą człowieka i że to powiązanie może być dobre albo szkodliwe.

Jakie są najbliższe plany Ośrodka?

Funkcjonujemy przy dużej placówce duszpasterskiej. Mamy skromne warunki lokalowe. Nasze możliwości zależą też od finansów. Myślę, że jesteśmy kompetentni, by pomagać ludziom i rozszerzać swą działalność. Choć nie jestem naukowcem i moim jedynym tytułem jest magisterium z psychologii uzyskane na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu, to jednak interesuje nas promocja naukowych prac badawczych. Razem z Demoskopem przeprowadziliśmy w tym roku badania opinii publicznej, pytając Polaków, co myślą o sektach. Wspomagamy prace naukowe wielu studentów.

Czy coś konkretnego zadecydowało o tym, że Ojciec zajął się problemem sekt?

Nie, nie miałem żadnego oświecenia (śmiech). Skończyłem psychologię na uniwersytecie świeckim, a potem wstąpiłem do Zakonu. Od 20 lat zajmuję się problematyką trzeźwości. Z czasem zaczęły się pojawiać też osoby uwikłane w sekty. Na początku 1998 roku ks. Prymas poprosił naszego prowincjała, aby na Służewie założyć ośrodek informacji i pomocy. Z czasem Fundacja przejęła opiekę nad Ośrodkiem. No i pracujemy.

Dziękuję za rozmowę.


Wywiad opublikowano w czasopiśmie "ALBO albo. Problemy Psychologii i Kultury", nr 2/2001 (Sekty i kulty)

Zobacz też: Dominikański Ośrodek Informacji o Nowych Ruchach Religijnych i Sektach